konstantantråd der tåler..

Vedvarende 12v
er 0.10-0.30mm tykt.
og er isoleret med glasfiber eller andet
men ikke totalt isoleret.. kun så det ikke kortslutter. Skal stadig give meget varme.

Findes det :-P?.

Mirk (1) skrev:

Vedvarende 12v
er 0.10-0.30mm tykt.

Hvis bare tråden er lang nok, så tager den ikke skade af det.

Mirk (1) skrev:

og er isoleret med glasfiber eller andet
men ikke totalt isoleret.. kun så det ikke kortslutter. Skal stadig give meget varme.

Varmen der afsættes i tråden afhænger ikke af isoleringen. Og uanset hvor meget isoleringen måtte isolere for varmen, så kommer alt varmen ud, det er blot et spørgsmål om hvor stor forsinkelsen er.

Det vil sige, at hvis du holder en konstant strøm, så vil du få samme varme ud uanset hvor meget der isoleres for varmen. Problemet er om tråden smelter eller isoleringen tager skade. Jo bedre der isoleres for varmen, jo varmere når tråden at blive før varmen ledes bort lige så hurtigt som den tilføres.

Hvorfor bekymrer du dig om tykkelsen på tråden? Det interessante er hvor stor en modstand den har, for det afgør strømstyrken og effekten. Modstanden afhænger af både længde og tykkelse.

Jeg ved ikke hvor mange joule der skal til for at smelte et gram konstantan, men det kan nok slås op i en databog.

Med det vil man kunne regne ud hvor lang tid der vil gå før tråden smelter under antagelse af komplet isolering for varmen. Men det er ikke det du vil vide. Og hvor hurtigt varmen ledes væk afhænger ikke kun af typen og tykkelsen på den isolering du bruger, men også hvad der befinder sig rundt om.

kasperd (2) skrev:

Mirk (1) skrev:

Vedvarende 12v
er 0.10-0.30mm tykt.

Hvis bare tråden er lang nok, så tager den ikke skade af det.

Mirk (1) skrev:

og er isoleret med glasfiber eller andet
men ikke totalt isoleret.. kun så det ikke kortslutter. Skal stadig give meget varme.

Varmen der afsættes i tråden afhænger ikke af isoleringen. Og uanset hvor meget isoleringen måtte isolere for varmen, så kommer alt varmen ud, det er blot et spørgsmål om hvor stor forsinkelsen er.

Det vil sige, at hvis du holder en konstant strøm, så vil du få samme varme ud uanset hvor meget der isoleres for varmen. Problemet er om tråden smelter eller isoleringen tager skade. Jo bedre der isoleres for varmen, jo varmere når tråden at blive før varmen ledes bort lige så hurtigt som den tilføres.

Hvorfor bekymrer du dig om tykkelsen på tråden? Det interessante er hvor stor en modstand den har, for det afgør strømstyrken og effekten. Modstanden afhænger af både længde og tykkelse.

Jeg ved ikke hvor mange joule der skal til for at smelte et gram konstantan, men det kan nok slås op i en databog.

Med det vil man kunne regne ud hvor lang tid der vil gå før tråden smelter under antagelse af komplet isolering for varmen. Men det er ikke det du vil vide. Og hvor hurtigt varmen ledes væk afhænger ikke kun af typen og tykkelsen på den isolering du bruger, men også hvad der befinder sig rundt om.

Tak, meget uddybende :).

Tråden skal hellere ikke være særlig lang. Faktisk meget kort.
34mm lang cirka.
Modstand.. Er jeg ikke helt sikker på.. ikke helt så vigtigt for applicationen. men alt over 10ohm. eller lavere.


Hvad skal det bruges til?. Det er ikke noget computer relateret.

Jeg har en olie niveau føler til en bil. Som ikke kan fås længere.
Den fungere på den måde at den sender 12v ned til en lille Bi-metallic switch. Hvor isoleret konstantan tråd er viklet omkring.
Når der er olie forsvinder varmen, ud i olien.
Når der intet er. Varmer tråden switchen op, og den åbner(og slukker også for tråden).
Folk har snydt sensoren ved at fks sætte en 12ohm modstand på. Men det sjovere når det virker.

Jeg har prøvet og måle den ødelagte tråd derpå, og den var kun 0.10mm :o

Har lige afprøvet noget tråd jeg fik fra ebay(eneste jeg kunne finde der).. Var sikker på det ville virke. Men det sagde bare PUFF, isolering og tråd brændte. (brugte pc PSU)

Mirk (3) skrev:

Har lige afprøvet noget tråd jeg fik fra ebay(eneste jeg kunne finde der).. Var sikker på det ville virke. Men det sagde bare PUFF, isolering og tråd brændte. (brugte pc PSU)

Det har nok været fordi du ingen strømbegrænser har haft på, og så vil PSU'en levere 2A eller lignende..

kasperd (2) skrev:

Varmen der afsættes i tråden afhænger ikke af isoleringen. Og uanset hvor meget isoleringen måtte isolere for varmen, så kommer alt varmen ud, det er blot et spørgsmål om hvor stor forsinkelsen er.

Det vil sige, at hvis du holder en konstant strøm, så vil du få samme varme ud uanset hvor meget der isoleres for varmen.

Well, det er ikke helt rigtigt, givet en ideel isolerning vil temperaturen stige lineært med strømmen over tid. Idet der er et kontiniuær afsætning af effekt i tråden.
Men som du selv siger, tråden vil brænde over ved en hvis temperatur.

D_V (4) skrev:

Det har nok været fordi du ingen strømbegrænser har haft på, og så vil PSU'en levere 2A eller lignende..

Yep, du er nødt til at lave et lille emperisk forsøg inden du dimensionerer din strømbegrænser.

Find en strøm-forsyning hvor det er strømmen du kan variere, og lad den sende strøm igennem et stykke tråd i en passende længe og noter hvornår tråden brænder over, så er du nået ret langt, for så ved du hvor du skal stoppe. næste stop er at undersøge hvor meget strøm der er nødvendigt for at aktivere switch'en. og så er du kørende... :)

Og så ville jeg bare vælge den tykkeste råd som du kan få fat i og så dimensionere din strømbegrenser efter dine undersøgelser... :)

Troede ikke det ville have spillet en rolle.
Mente bare tråden trak, de ampere, den nu har lyst til at trække.

Har lige haft prøvet at hardwire tråden, til stikket på bilen. Den der går til sensoren, jeg prøver at lave.
Som sender 11-12v altid.. ikke det mindste skete der med tråden.
Så nu er problemet nok, at den tråd jeg har, er alt alt for tyk ; p.

Mirk (6) skrev:

Så nu er problemet nok, at den tråd jeg har, er alt alt for tyk ; p.

Nej, enten er der en strømbegrenser foran stikket, du sprunget en sikring eller dit batteri er dødt..

en konstantan tråd uden formodstand vil ligne en ren kortslutning og det vil udvikle en meget stor varme...

evt upluad et billede af den device tråden skal sidde i.. er der et kredsløb i den?

Mirk (6) skrev:

Som sender 11-12v altid.. ikke det mindste skete der med tråden.

Der findes ingen strømkilde, der altid leverer 11-12v. Hvis du sætter en lille nok modstand mellem de to forbindelser, så vil spændingen imellem dem falde. Prøv at måle efter hvad spændingen er nu.

Hvis du bruger identisk tråd med to forskellige strømkilder der begge leverer samme spænding, så brænder tråden også over lige hurtigt.

Hvis begge strømkilder leverede samme spænding, og tråden kun brændte over i det ene tilfælde, så kan det betyde at spændingen ikke falder lige hurtigt i begge tilfælde.

Der er masser af forskellige muligheder for hvordan spændingen falder. Det kan være du har brændt noget af (f.eks. en sikring), i så fald falder spændingen hurtigt til nul, og den kommer ikke igen før du har udskiftet den komponent du brændte af.

Det kan være der sidder en modstand et sted i kredsløbet eller et mere kompliceret stykke elektronik. I så fald falder spændingen nok på en kontrolleret måde og kommer igen når du fjerner tråden.

Hvis ingen af de to ovenstående begrænsninger er til stede, så afhænger det i sidste ende af hvor meget effekt strømkilden kan levere. Et kraftværk kan levere væsentligt mere effekt end batteriet i en bil. Men det er rent hypotetisk da jeg er næsten sikker på der må være en sikring i kredsløbet i begge tilfælde.

Før du eksperimenterer med at sætte 12v på en metaltråd bør du måle dens modstand. Et multimeter der kan måle modstand koster ikke alverden.

Når du har målt både spænding og modstand kan du beregne hvilken strømstyrke og effekt du kan forvente. Hvis resultatet bliver mere end hvad kilden kan levere bør du måske ikke slutte den til. Hvis modstanden er stor nok til at du vil slutte den til, så kan du samtidigt måle spændingen over tråden, som vil ligge lavere end hvad du kan måle på kilden før du satte tråden på.

Qw_freak (7) skrev:

en konstantan tråd uden formodstand vil ligne en ren kortslutning og det vil udvikle en meget stor varme...

Med en stor formodstand vil det meste af varmen jo afsættes i formodstanden. Og pointen var at få varmen afsat i tråden. Jeg kender ikke designet, så jeg ved ikke hvor meget varme det er nødvendigt at få afsat i tråden.

Hvis den originale tråd har været lang og tynd nok kan den have haft den nødvendige modstand i sig selv.

kasperd (8) skrev:

Hvis den originale tråd har været lang og tynd nok kan den have haft den nødvendige modstand i sig selv.

Well, i teorien ja...
Men givet konstantans resistivitet på ρ = 490nΩ*m ved 20°C

Og for at kunne give den største modstand :

Beregning skrev:

Lang tråd: (længere = mere modstand)
L = 1m

Tynd tråd: (tyndere = mere modstand)
A = 0.0002m^2 (0.2 kvadrat.)

R = ρ * L/A

R = 490*10^-9 * ( 1 / 0.0002 ) = 0.00245Ω

Dvs. v/12V

P = U^2 / R

P = 12^2 / 0.00245 = 58775 W = 58.775kW

Så ifølge min logik skal den tråd have været enten vildt lang og utrolig tynd, eller også er der noget elektronik som strømbegrænser den...

kasperd (8) skrev:

Før du eksperimenterer med at sætte 12v på en metaltråd bør du måle dens modstand. Et multimeter der kan måle modstand koster ikke alverden.

Det vil jeg tro ikke kommer til at virke ret godt.
Jævnfør ovenstående beregninger og den samlede modstand fra måleprober og stiksamlinger i et multimeter som afhængig af probernes kvalitet vil være på mellem 0.1-2Ω (Min erfaring... ), vil trådens modstand i den sammenhæng drukne i måleapperatets egen modstand...

OP:
Find ud af hvad der sidder i trådholderen af kredsløb og tjek om du evt har sprunget en sikring.

ellers følg vejledning i

Qw_freak (5) skrev:

#5

Mirk (3) skrev:

34mm lang cirka.

Hvordan vikler du en så kort tråd rundt om noget?

Qw_freak (9) skrev:

Så ifølge min logik skal den tråd have været enten vildt lang og utrolig tynd, eller også er der noget elektronik som strømbegrænser den...

Men så vil det meste af effekten afsættes i den elektronik. Formålet med tråden er at den skal varmes op.

Under alle omstændigheder synes jeg ikke at en tråd med en diameter på 16mm kan kaldes en tynd tråd. Og der stod jo også at diameteren kun var 0.1mm, hvilket gør en stor forskel på modstanden.

kasperd (10) skrev:

Men så vil det meste af effekten afsættes i den elektronik. Formålet med tråden er at den skal varmes op.

En Buck konverter tilpasset en tilpas spænding....?

kasperd (10) skrev:

Under alle omstændigheder synes jeg ikke at en tråd med en diameter på 16mm kan kaldes en tynd tråd. Og der stod jo også at diameteren kun var 0.1mm, hvilket gør en stor forskel på modstanden.

Fawk, regnefejl og læsefejl fra min side... ommer...

Diameter på 0.1mm, kan det passe? Det er da helt vildt tyndt...!

Rettelse på Beregning skrev:

Givet konstantans resistivitet på ρ = 490nΩ*m ved 20°C

Og for at kunne give den største modstand :

Lang tråd: (længere = mere modstand)
L = 0.033m

Tynd tråd: (tyndere = mere modstand)
A = 0.00000000785m^2 (0.1 kvadrat.)

R = ρ * L/A

R = 490*10^-9 * ( 0.033 / 0.00000000785 ) = 2.058Ω

Dvs. v/12V

P = U^2 / R

P = 12^2 / 2.058 = 69.97 W

Hvilket jeg så stadig synes er en ret stor effekt afsat i sådan en lille tråd.

Qw_freak (7) skrev:

Mirk (6) skrev:

Så nu er problemet nok, at den tråd jeg har, er alt alt for tyk ; p.

Nej, enten er der en strømbegrenser foran stikket, du sprunget en sikring eller dit batteri er dødt..

en konstantan tråd uden formodstand vil ligne en ren kortslutning og det vil udvikle en meget stor varme...

evt upluad et billede af den device tråden skal sidde i.. er der et kredsløb i den?

Okay ja, der må være en begrænser af en art. inde i kontrol panelet, som sender/styre strøm til tråden.. og samtidig måler modstanden på den. Kigget noget på lednings diagrammer, men umildbart ikke noget at hente der rigtig


Det er lidt af et højt mål jeg har sat mig selv vidst, at fixe den. Lol, finder jeg den rigtige tråd. Skal den punktsvejses på, osv.
Og det siges at det ikke er nemt med kobber. Men det så småt, så mon ikke jeg kan rigge en punktsvejser sammen, med nok saft.


Her er billeder af hvordan sensoren ser ud, med tråden osv, omkring den bi metallic switch.
skilt ad.. Dette er tippen af sensoren, der stikker ned i olien.
et andet billede.

Gælder vel bare om at finde den rigtige tråd. Jeg kan ikke ændre så meget andet.. Jo, åbne styreboksen til den, og ændre komponenter, så den anden type tråd virker :-P.. men det er beyond me.

kasperd (10) skrev:

Hvordan vikler du en så kort tråd rundt om noget?

Qw_freak (9) skrev:

Så ifølge min logik skal den tråd have været enten vildt lang og utrolig tynd, eller også er der noget elektronik som strømbegrænser den...

Men så vil det meste af effekten afsættes i den elektronik. Formålet med tråden er at den skal varmes op.

Under alle omstændigheder synes jeg ikke at en tråd med en diameter på 16mm kan kaldes en tynd tråd. Og der stod jo også at diameteren kun var 0.1mm, hvilket gør en stor forskel på modstanden.

Ja, originale tråd var kun cirka 0.1mm, måske lidt mindre, knapt nok målbart med mit multimeter. Den nye er 0.2mm

Mirk (12) skrev:

Ja, originale tråd var kun cirka 0.1mm, måske lidt mindre, knapt nok målbart med mit multimeter. Den nye er 0.2mm

Jeg ved ikke om det vil virke, men evt forlæng den nye tråd så den passer i modstand igen, brug formlerne i #11 til at regne den nye længde ud og prøv igen.

Beregning skrev:

formlen er:
L = (A * R) / ρ

A = 0.000000031416m^2 (0.2 kvadrat.)
R = 2.058Ω

L = * (0.000000031416 * 2.058) / 490*10^-9 = 0.13m

woop, det var langt, kan du have 13 cm tråd istedet for 3.3cm?

Smid lige en strømmåler ind mellem battriet og detectoren, så du kan være sikker på at der overhovedet sker noget...

Der er rigtig mange gode forklaringer i denne tråd :)

#5, #8 og resten med Qw_freak

og en del misforståelser med hensyn til elektriske teorier fra spørger...
så jeg bliver lige nød til at blande mig.

huske regel et:
din sensor arbejder med DC, så ohms lov gælder:
U = I*R
eller på dansk:
spændingen [V] = Strømmen [A] * Modstanden [Ohm]
<=>
I = U / R

Det er effekten afsat i tråden der varmer den op.
Det er temperatursafhængig, da trådens modstand ændrer sig med temperaturen på tråden og olien.
P(t) = U * i(t)
vi antager dog at tråden ikke gør det da det er nemmere at regne på:
P = U * I
eller på dansk:
effekten [Watt] = Spændingen [V] * Strømmen [A]

Som Qw_freak allerede har skrevet betyder det at vi kan finde effekten som en funktion af spændingen og trådens modstand, hvis vi ikke lige har et ampere meter giver det god mening.
Vi kan også finde det som funktion af strøm hvis vi ikke har et voltmeter..
P = U * I,
U = I * R,
I = U / R

<=>
P = I * (I * R) = I^2 * R

<=>
P = U * U / R = U^2 / R

Det betyder på dansk, at hvis du vil have en spænding henover din tråd på 11-12 V, skal strømforsyningen levere strøm nok til at ohms lov er overholdt.
I = 12 / (trådens modstand)
og da trådens modstand nok kommer tæt på 1 Ohm, bliver strømmen altså tæt på 12 A, hvis Qw_freak har ret (det ser sådan ud), er modstanden ca. 2 Ohm, og strømmen bliver derfor ca 6 Ampere (meget strøm at trække fra dit batteri bare for at måle olie)

Effekten af afsætte så stor en strøm i tråden er at der bliver afsat en stor effekt, Qw_freak har allerede beregnet det til nogen og 60 watt, det er også en kæmpe effekt at bruge på så lille en sensor..

Der går det nok helt galt for dig når du prøver at bruge en pc PSU, da det er en SMPS forsyning (hvilket betyder at den vil prøve skrue op for strømmen indtil spænding på udgangen er 12V), så der afsætter du faktisk de nogen og 60 watt i tråden..

Det er mere sandsynligt at de sender en konstant strøm ud i tråden, og så lader spændingen blive det den bliver..

Du skriver at folk har brugt en 12 Ohms modstand for at snyde detektoren.
Jeg går udfra at de snyder den til at tro at der er olie..
jeg går udfra en afbrydelse vil få den til at tro at der ingen olie er..

de 12Ohm for mig til at tænke at de bruger en konstant strøm på 1 Ampere, og at en 12Ohms modstand derfor giver et spændingsfald på 12 V.
ved afbrydelse er der så ingen spændingsfald...

De der punkt svejsninger, ligner til forveksling lodninger, hvilket er normalen når man arbejder med kobber, da det er nemt at varme op med en loddekolbe, men brænder for et godt ord når man svejser..

---------------
Hvis du vil bruge det originale kredsløb, skal du lave en fejlsøgning.
jeg anbefaler en fremgangsmåde:

1) test at ting i bilen virker !
Rig alting op pånær sensoren.
mål spændingen over ledningen til sensoren med et voltmeter. Se at instrumentbordslampen lyser.

Sæt en 12 ohms modstand på. Se om sensor lampen i instrumentbordet nu går ud...

hvis det her ikke virker, skift sikringer, hvis det stadig ikke virker skriv herind at det ikke virker.

2) test hvor stor / lille modstand der får kredsløbet til at trigge.
regn ud hvad det svarer til af strømme.

3) se at de bruger udbøjningen af tråden til at at trække switchen sammen med. se hvilken strøm der giver hvor stor udbøjning, med hvilken form på ledningen og prøv dig så frem indtil du er i det strøm område som du har målt, passer med at lampen lyser / ikke lyser.
-- det her punkt tager lang tid...

-------------
alternativt skal du lave det her helt analogt, så du laver en tråd der ikke er original materialet, men som ændrer form og derved kortslutter når den bliver varm...

problemet er så at første gang din oliestand er for lav brænder sensoren af..
---------------

endnu bedre og billigere alternativ, køb dig dog en reservedel...

zcuba (14) skrev:

endnu bedre og billigere alternativ, køb dig dog en reservedel...

Mirk (3) skrev:

Jeg har en olie niveau føler til en bil. Som ikke kan fås længere.

Eventuelt, kontakt dem der lavede bilen i sin tid, og hør om det er muligt at opstøve delen.
Selvom en mekaniker siger at delen ikke forhandles længere, så tror jeg ikke at det er umuligt, at producenten kan have et lille lager somewhere.

Ellers kan det jo være at de stadig har specs liggende, så du ikke skal gætte dig frem til, hvad du skal bruge for at fikse det. :)

zcuba (14) skrev:

Det er temperatursafhængig, da trådens modstand ændrer sig med temperaturen på tråden og olien.

Det afhænger af materialet. Nogle materialers modstand stiger når temperaturen stiger, andre materialers modstand falder. Og jeg mener da helt bestemt at vi i fysiktimerne i folkeskolen fik at vide at konstantan er et af de få materialer hvor modstanden ikke ændrer sig med temperaturen.

Tak til alle der har prøvet at hjælpe mig :).

Er gået lidt død i det lille projekt nu. Men når jeg genoptager det, Har jeg fået bedre forståelse for hvad der foregår, selvom jeg ikke er helt med på alle formularene:D.