mboost-dp1
Amerikanske soldater skyder civile
Jeg følger ikke så meget med, så jeg ved ikke om det allerede er blevet dækket af danske medier, men for et par uger siden frigav Wikileaks denne video:
— April 03, 2010 — Wikileaks has obtained and decrypted this previously unreleased video footage from a US Apache helicopter in 2007. It shows Reuters journalist Namir Noor-Eldeen, driver Saeed Chmagh, and several others as the Apache shoots and kills them in a public square in Eastern Baghdad. They are apparently assumed to be insurgents. After the initial shooting, an unarmed group of adults and children in a minivan arrives on the scene and attempts to transport the wounded. They are fired upon as well. The official statement on this incident initially listed all adults as insurgents and claimed the US military did not know how the deaths ocurred. Wikileaks released this video with transcripts and a package of supporting documents on April 5th 2010 on http://collateralmurder.com
Jeg kan følge at den første gruppe af mennesker (der beklagevis tæller de to Reuters-journalister) angribes, da soldaterne tror de ser en mand med en RPG, som kunne være ved at tage sigte mod deres helikopter.
Men kan det virkelig være tilladt at skyde løs på en bil der ankommer til stedet senere for at hjælpe de sårede væk når der ikke er noget tegn på at bilens passagerer er bevæbnede eller overhovedet fjendtlige?
Det er en krig, og han render rundt sammen med folk med AK47'ere i hånden. Hvis han ikke kender risikoen, så har ham ikke fået en sæligt god uddannelse.
Med hensyn til byen, så er der ingen af os, der har erfaring med hvordan tingene foregår dernede, og hvad der normalt sker, så det er umuligt at udtale sig om hvorvidt de gør det rigtige eller ej. Bemærk at de ikke ved at han er civil, da de skyder bilen.
Nåja, og hvad er forhistorien? Hvorfor er det kritisk at folk render rundt med våben der... kritisk nok til at de flyver rundt, der, og skyder i første omgang?
Med hensyn til byen, så er der ingen af os, der har erfaring med hvordan tingene foregår dernede, og hvad der normalt sker, så det er umuligt at udtale sig om hvorvidt de gør det rigtige eller ej. Bemærk at de ikke ved at han er civil, da de skyder bilen.
Nåja, og hvad er forhistorien? Hvorfor er det kritisk at folk render rundt med våben der... kritisk nok til at de flyver rundt, der, og skyder i første omgang?
arne_v (2) skrev:Den har været i aviserne.
Okay. Det var også mere for at høre folks indsigt med hensyn til om det hændte er tilladt indenfor 'rules of engagement'.
Rasmus064 (3) skrev:Flere gange har de sendt uskyldige børn med bomber under tøjet hen til amerikanske soldater.
Men der er jo ingen soldater i nærheden da bilen angribes?
gnarfsan (4) skrev:Det er en krig, og han render rundt sammen med folk med AK47'ere i hånden. Hvis han ikke kender risikoen, så har ham ikke fået en sæligt god uddannelse.
Med hensyn til byen, så er der ingen af os, der har erfaring med hvordan tingene foregår dernede, og hvad der normalt sker, så det er umuligt at udtale sig om hvorvidt de gør det rigtige eller ej. Bemærk at de ikke ved at han er civil, da de skyder bilen.
Nåja, og hvad er forhistorien? Hvorfor er det kritisk at folk render rundt med våben der... kritisk nok til at de flyver rundt, der, og skyder i første omgang?
Det siger jo alt sammen mere eller mindre sig selv. Det væsentlige er om der er rules of engagement, der kan være blevet overtrådt. Den artikel #2 linker til citerer kun militæret selv i det spørgsmål, og det er jo klart hvad deres svar er.
Anders Feder (6) skrev:Det væsentlige er om der er rules of engagement, der kan være blevet overtrådt.
Og det kommer an på forhistorien, som slet ikke er dokumenteret. Vi starter i en kamphelikopter der flyver hen over en by. Hvorfor er den der? Det er meget væsentligt og helt udeladt, og uden den information, så er vi lidt på herrens mark.
gnarfsan (7) skrev:Og det kommer an på forhistorien, som slet ikke er dokumenteret. Vi starter i en kamphelikopter der flyver hen over en by. Hvorfor er den der? Det er meget væsentligt og helt udeladt, og uden den information, så er vi lidt på herrens mark.
Hvordan mener du det er væsentligt? Hvilke rules of engagement kender du der afhænger af de forhold?
Anders Feder (8) skrev:Hvordan mener du det er væsentligt? Hvilke rules of engagement kender du der afhænger af de forhold?
Vi ved jo ikke om de allerede er i kamp med en gruppe i området. Hvis de er, og de folk, der, render rundt med geværer (Hvilket de tydeligvis gør), så er der jo god grund til at tro at de er ude efter helikopteren.
Måske skød nogen efter helikopteren 1 minut før den video startede?
gnarfsan (10) skrev:Vi ved jo ikke om de allerede er i kamp med en gruppe i området. Hvis de er, og de folk, der, render rundt med geværer (Hvilket de tydeligvis gør), så er der jo god grund til at tro at de er ude efter helikopteren.
Det var folkene i bilen jeg spurgte til - ikke dem med geværer. Fordi man har set nogen med geværer et stykke tid forinden har man ikke automatisk lov til at skyde alt i området der bevæger sig.
Fandme det korteste raketstyr jeg nogensinde har set. Men det er jo klart, at når man kun kigger efter RPG'er og AK'er, så ligner alting pludselig disse. Er ikke synderligt imponeret over soldaterne i videoens kritiske sans. Det er ret tydeligt, at de vil én ting og det er at trykke på aftrækkeren. Intet andet.
Anders Feder (11) skrev:Fordi man har set nogen med geværer et stykke tid forinden har man ikke automatisk lov til at skyde alt i området der bevæger sig.
Hvis de er i en længere kamp, og normen er at der hopper folk med antiluftskyts ud af varevogne i det område, så synes jeg at det giver meget mening. Men det ved vi ikke, og det er heller ikke noget, der overhovedet diskuteres, så for mig virker wikileaks fordømmende, hvor de burde være opklarende, som journalister.
Derfor vil jeg også forholde mig skeptisk, til historien, som helhed. Den minder alt for meget som et følelsesudbrud, og alt for lidt, som fakta.
gnarfsan (13) skrev:Hvis de er i en længere kamp, og normen er at der hopper folk med antiluftskyts ud af varevogne i det område, så synes jeg at det giver meget mening.
Det ville give mening i CS eller Call of Duty hvor der ikke er levende mennesker og politiske forhold at tage hensyn til, men det der interesserer mig er om det er tilladt i den virkelige verden. Mig bekendt er det ikke normalt at pløkke løs på sårede og ubevæbnede, og det undrer mig hvilke omstændigheder der kan gøre at hæren tillader det i denne situation.
At dømme udfra måden de omtales på i videoen er det tydeligvis ikke personer, som soldaterne ved er fjendtlige, og der er heller ingen tegn på at de bærer våben. Dertil kommer så at soldaterne tydeligt kan se at personerne forsøger at hjælpe den sårede væk, hvilket normalt vil gøre at de er beskyttet under Geneve-konventionen.
Hvis vi nu bytter lidt rundt på tingene og forestiller at det er - lad os sige nordkoreanske soldater, så vil man automatisk fordømme angrebet.
Her er der tale om vores venner og så begynder vi at snakke om rules of engagement og bla bla bla.
Gad vide om familierne til de dræbte kan trøstes med henvisning til rules of engagement.
Jeg kan stadigvæk huske Colin Powell der i sin tid henviste til "moralsk flertal" da han konstaterede at der ikke var FN opbakning bag angrebet.
Der er tale om besættelse af et land uden FN mandat.
I et besat land forsvarer folk sig med alle midler (det gjalt også modstandbevægelsen i DK) og besættelsesmagten kan ikke forklare sig ud af krigsforbrydelser ved at henvise til "rules of engagement" som de selv laver.
Og besættelsen bliver ikke mere retfærdig blot fordi man indsætter og støtter en korrupt regering bagefter.
og 7 år efter angrebets start døjer landet fortsat med manglende infrastruktur (vand, el,.......) og jeg kan stadigvæk huske skandalen om 14 milliarder $ der forvandt på mystisk vis.
det er ikke lovlig krig vi har med at gøre, men en flok piratter med sminke.
Her er der tale om vores venner og så begynder vi at snakke om rules of engagement og bla bla bla.
Gad vide om familierne til de dræbte kan trøstes med henvisning til rules of engagement.
Jeg kan stadigvæk huske Colin Powell der i sin tid henviste til "moralsk flertal" da han konstaterede at der ikke var FN opbakning bag angrebet.
Der er tale om besættelse af et land uden FN mandat.
I et besat land forsvarer folk sig med alle midler (det gjalt også modstandbevægelsen i DK) og besættelsesmagten kan ikke forklare sig ud af krigsforbrydelser ved at henvise til "rules of engagement" som de selv laver.
Og besættelsen bliver ikke mere retfærdig blot fordi man indsætter og støtter en korrupt regering bagefter.
og 7 år efter angrebets start døjer landet fortsat med manglende infrastruktur (vand, el,.......) og jeg kan stadigvæk huske skandalen om 14 milliarder $ der forvandt på mystisk vis.
det er ikke lovlig krig vi har med at gøre, men en flok piratter med sminke.
Anders Feder (14) skrev:Mig bekendt er det ikke normalt at pløkke løs på sårede og ubevæbnede, og det undrer mig hvilke omstændigheder der kan gøre at hæren tillader det i denne situation.
Deres venner var jo ikke ubevæbnede. Og hvis du er midt i en kamp, så er der altså ikke råd til at lade fjenden skyde først. Det fungerer kun i moralske film, hvor skuespillerenes eget liv ikke er på spil.
Anders Feder (14) skrev:hvilket normalt vil gøre at de er beskyttet under Geneve-konventionen.
Det kommer an på om de er midt i en kamp. Der er ikke tid til at undersøge fjenden.
Hvis jeg bare én gang til hører, at nogen sammenligner irakiske terrorister med danske modstandsfolk, så æder jeg en dåse makrel i tomat og brækker mig i munden på jer allesammen.
Luk fissen. Der fandtes slet ikke krakkemutter under 2. Verdenskrig. Fact!
Og så skete det ikke ret tit, at en modstandsmand spændte sprængstoffer om livet og spankulerede ind i den lokale bazar.
Og så skete det ikke ret tit, at en modstandsmand spændte sprængstoffer om livet og spankulerede ind i den lokale bazar.
LinguaIgnota (21) skrev:Det er OK. Så lærte du også noget i dag.
Hvad? At onkel ignota ikke holder hvad han lover? Få så sat den makrel til livs, og lad det gå lidt tjept...
LinguaIgnota (19) skrev:Der fandtes slet ikke krakkemutter under 2. Verdenskrig. Fact!
Hvad kalder du så japsere?
gnarfsan (22) skrev:Hvad? At onkel ignota ikke holder hvad han lover? Få så sat den makrel til livs, og lad det gå lidt tjept...LinguaIgnota (19) skrev:Der fandtes slet ikke krakkemutter under 2. Verdenskrig. Fact!
Hvad kalder du så japsere?
Skævøjer, naturligvis. Eller det mere politisk korrekte "jappere".
LinguaIgnota (19) skrev:Luk fissen. Der fandtes slet ikke krakkemutter under 2. Verdenskrig. Fact!
Og så skete det ikke ret tit, at en modstandsmand spændte sprængstoffer om livet og spankulerede ind i den lokale bazar.
Puh. Det er sku' en mærkelig indstilling til verden. Hvis bare man kan retorisere sig ud af det, så er alt tilladt.
#19:
De var skam der under WWII:
http://ivarfjeld.files.wordpress.com/2009/06/hitle...
http://warandgame.files.wordpress.com/2008/11/muft...
På besøg hos Hitler...nok derfor "Mein Kampf" stadig sælger i mellemøsten...
#1:
Du har aldrig været soldat eller udsendt kan jeg høre?
Jeg er sikker på at hvis man tog udsnit af de ting vi var involverede i som FN-soldater og lagde en video op af det, ville tågehorn som dig søge efter sølvpapirshat-guf...
Terra - Vent med at dømme soldater til du kender det fulde billede...
De var skam der under WWII:
http://ivarfjeld.files.wordpress.com/2009/06/hitle...
http://warandgame.files.wordpress.com/2008/11/muft...
På besøg hos Hitler...nok derfor "Mein Kampf" stadig sælger i mellemøsten...
#1:
Du har aldrig været soldat eller udsendt kan jeg høre?
Jeg er sikker på at hvis man tog udsnit af de ting vi var involverede i som FN-soldater og lagde en video op af det, ville tågehorn som dig søge efter sølvpapirshat-guf...
Terra - Vent med at dømme soldater til du kender det fulde billede...
terracide (27) skrev:Du har aldrig været soldat eller udsendt kan jeg høre?
LOL. For det har du? Du har sku' da aldrig lavet andet end at sidde på din fede Charlottenlund-røv og spillet CS.
terracide (29) skrev:Jeg har 2 gange været udsendt (UNPROFOR) til ex-yugoslavien og jeg spiller ikke CS, det er kun for børn.
Jeg er sikker på at det var ligesom at spille CS inden i dit hovede.
terracide (33) skrev:Så nu har jeg været afsted?
Du har været i samme syge rus som du er her på siden med et gevær i hånden. Det er der ikke noget fedt i.
#34:
Okay, du kommer bare længere og længere ud.
Men så igen, hvad andet kan man forvente at en kylling der hænger i mors skærter mens han med pibende stemme peger fingre af dem der har nosser nok til at rent faktisk gøre mere end at gemme sig bag en skærm mens mor holder ens hånd...
Terra - Ynklig nosseløs whiner fundet *shrugs*
Okay, du kommer bare længere og længere ud.
Men så igen, hvad andet kan man forvente at en kylling der hænger i mors skærter mens han med pibende stemme peger fingre af dem der har nosser nok til at rent faktisk gøre mere end at gemme sig bag en skærm mens mor holder ens hånd...
Terra - Ynklig nosseløs whiner fundet *shrugs*
#35 Hvis du havde en IQ over 80 ville du kunne se at det ikke var soldaternes dømmekraft mit spørgsmål gik på. Jeg gider bare ikke spilde energi på at forklare dig det for alle ved at du er en nar.
#43 Et ciffer er blot et tegn i en tal række, det er underordnet om der er decimaler med, ellers ville det jo heller ikke give mening at tale om betydende cifre i forbindelse med decimal tal, vel?
Som en andet eksempel kan også nævnes at man taler om hvor mange cifre en person kan af Pi.
http://da.wikipedia.org/wiki/Ciffer
Som en andet eksempel kan også nævnes at man taler om hvor mange cifre en person kan af Pi.
http://da.wikipedia.org/wiki/Ciffer
Fjolle (30) skrev:At fredsministeriet prøvede at holde den skjult er dog ikke noget at være specielt stolt af.
En ting er at man forveksler et kamera med en RPG eller AK47. Det kan nok ske for enhver i den situation. Men en anden ting er at kigge på en mand der lider, og beder til at han samler et våben op, så de kan skyde ham igen.
Jeg forstår heller ikke hvorfor man åbner ild mod en bil med tilfældige forbipasserende, som prøver at hjælpe en såret mand der ligger på gaden. Der sad endda børn i bilen!
Når de sidder og morer sig, og griner over at de har slået nogle mennesker ihjel og at en køretøj kører over et lig, så er de overhovedet ikke bedre end terroristerne.
Okay, så henviser vi lige til baggrundshistorien, der er efterspurgt, men ingen, som har kigget efter/fundet:
... som fortsættes på næste side:
Så situationen er nogenlunde således, at der er amerikanske fodsoldater til stede få hundrede meter fra gruppen, at amerikanerne er blevet angrebet hele morgenen, at byen er øde (som normalt er tegn på, at der snart vil foregå kampe), og at amerikanerne positivt identificerer en RPG - samt identificerer det, der måske ligner en AK47, som senere bekræftes ved undersøgelserne af fodtuserne.
Desuden, så sker der dette, at kameramanden (som de tror bærer våben) bruger sit teleskopkamera til at pege mod de amerikanske stillinger for at tage billeder:
Det opfanger helikopterne, hvorefter de beder om at få tilladelse til at angribe på grundlag af en utrolig saglig mistanke.
Weapons? Check!
Deserted city? Check!
Attacks all morning? Check!
American soldiers in danger? Check!
Bad guys? Very possibly!
Jeg ville helt klart også have angrebet på grundlag af det grundlag. Jeg kan kun være enig med gnarfsan, for denne fotograf ved ikke, hvor dumt han har opført sig, når han gik med en gruppe af "insurgent", bar kameraet forkert, brugte store teleskoper og efterfølgende peger mod en amerikansk stilling. Han viser alle tegnene på, helt ubevidst, at han har i sinde at angribe.
Det er ærgerligt, at han blev dræbt, han vil blive savnet, og han burde aldrig have været død, men alle alarmklokker burde ringe og det var på baggrund af SOP fuldstændig korrekt at angribe.
http://pajamasmedia.com/blog/shame-on-wikileaks-framing-lawful-engagement-as-anti-american-propaganda-part-one/ skrev:After nearly three minutes of telling viewers how to perceive the footage, the grainy black-and-white gun camera footage from a flight of AH-64 Apaches finally comes into view.
The helicopters — call-signs Crazy Horse 18 (lead aircraft) and Crazy Horse 19 (wingman) — assume a protective overwatch position, providing aerial support and reconnaissance for elements of the U.S. Second Brigade Combat Team (2nd BCT) on the ground. These ground troops are conducting a sweep through a Shiite slum during the height of the “Surge,” and are attempting to locate and destroy weapons caches belonging to the Mahdi Army.
The Mahdi Army is a Shiite paramilitary organization that operates like an organized crime family, and is infamous for both kidnapping fellow Iraqis for ransom and for brutal acts of sectarian violence — including beheadings and assassinations of Iraqi civilians and police.
... som fortsættes på næste side:
http://pajamasmedia.com/blog/shame-on-wikileaks-framing-lawful-engagement-as-anti-american-propaganda-part-one/2/ skrev:As the 2nd BCT conducts their search operations, they encounter small arms fire and the deadly missiles known as rocket-propelled grenades, or RPGs. Similar attacks had been going on all morning, and the streets were eerily absent of civilians — a telling sign in these neighborhoods, where children play soccer in the streets when they know it is safe.
Soldiers on the ground had just reported contact with the enemy, when the two Apaches located a sizable group of military-aged men sauntering through a nearby neighborhood. The pilots and gunners of the helicopters circle the group from 800 meters away, well within the range of their weapons, but outside the range where the group might easily notice them.
The pilot in the trailing Apache notices a group of men, and the camera focuses on them just before a pair of Mahdi Army scouts slip away on a moped. The crews call out their confirmation of visible weapons in the group, and the camera clearly captures at least one man carrying an AK-pattern assault rifle, and another beside him carrying a RPG launcher with a live rocket locked in place. A third man cradles another rocket under his arm.
Så situationen er nogenlunde således, at der er amerikanske fodsoldater til stede få hundrede meter fra gruppen, at amerikanerne er blevet angrebet hele morgenen, at byen er øde (som normalt er tegn på, at der snart vil foregå kampe), og at amerikanerne positivt identificerer en RPG - samt identificerer det, der måske ligner en AK47, som senere bekræftes ved undersøgelserne af fodtuserne.
Desuden, så sker der dette, at kameramanden (som de tror bærer våben) bruger sit teleskopkamera til at pege mod de amerikanske stillinger for at tage billeder:
http://en.wikipedia.org/wiki/July_12,_2007_Baghdad_airstrike skrev:Two men were identified by Crazyhorse 18 as carrying an RPG launcher and an AKM or AK-47. When the cameraman on the ground aimed his camera in the direction of Bravo Company 2-16, a pilot remarked "He's getting ready to fire".
(...) After getting permission to fire, the Apache crew fired on the van. When Bravo Company arrived at the scene, they found two RPGs and an AK-47 or AKM.
Det opfanger helikopterne, hvorefter de beder om at få tilladelse til at angribe på grundlag af en utrolig saglig mistanke.
Weapons? Check!
Deserted city? Check!
Attacks all morning? Check!
American soldiers in danger? Check!
Bad guys? Very possibly!
Jeg ville helt klart også have angrebet på grundlag af det grundlag. Jeg kan kun være enig med gnarfsan, for denne fotograf ved ikke, hvor dumt han har opført sig, når han gik med en gruppe af "insurgent", bar kameraet forkert, brugte store teleskoper og efterfølgende peger mod en amerikansk stilling. Han viser alle tegnene på, helt ubevidst, at han har i sinde at angribe.
Det er ærgerligt, at han blev dræbt, han vil blive savnet, og han burde aldrig have været død, men alle alarmklokker burde ringe og det var på baggrund af SOP fuldstændig korrekt at angribe.
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Tagwall
Gå til bund