mboost-dp1
Going Nuclear
I sammenhæng med det gigantiske Oliespild i den mexikanske golf. Trækker det Atomkraft længere op på positiv skalaen.
Hvis man lytter til DT ihvertfald.
http://www.dailytech.com/Gulf+Oil+Spill+Likely+to+...
Men det der fanger min opmærksomhed er en kommentar en bruger smider:
( tyvstjålet ord for ord )
"""
1. Radioactivity is completely natural to the environment. Aside from medical x-rays, the main sources of radiation exposure for people are airline flights (natural cosmic radiation), exposure to trace amounts of natural radioactive materials in rock (most notably, granite), and food. Yes, food. Bananas, chocolate, and a host of other foodstuffs are radioactive enough to trigger the radiation sensors used by DHS to detect potential nukes and dirty bombs being smuggled across the border. This is stuff that we eat, stuff our bodies need to function (potassium) which is naturally radioactive.
This isn't like burning coal where we're dispersing large quantities of pollutants into the atmosphere. The vast majority of radioactivity in a nuclear plant is confined to the core, where water, shielding, and distance prevent it from escaping. Really, the only avenue out is through the cooling water, which is usually a double or triple loop (one loop cools the reactor, another loop cools the water in that loop, and another loop cools that water and dumps the heat into a river or an evaporative cooling tower that nuclear plants are famous for). The federal regulations government radiation levels in released water require it to be less radioactive than natural groundwater.
2. How much "free solar energy" do you think you need to power a house? Average household electricity use in the U.S. is about 1100 kWh per month, or about 37 kWh per day. It tends to be used mostly in the evening (when the sun is down), but let's be generous and ignore the storage problem, and just come up with a figure for how many solar panels you need to generate that much electricity.
Sunlight hits the earth with approximately 700 W/m^2. Most cost-effective mass-produced panels are about 15% efficient. The sun only shines half the day. Figure half of the days in a year are cloudy or rainy. The sun moves across the sky reducing the exposure for any patch of surface area to pi/4 if you do the calculus. And the U.S. sits at approximately 40 degrees latitude. So on average, a square meter of ground area covered by solar panels will generate an average of 15 W or 360 Wh per day. To generate 37 kWh/day for one house, you need just about 100 m^2 of land covered by solar panels.
Remember, this is an idealized best-case scenario. We've ignored the seasons (people tend to use more power in winter, when there's less sunlight). We've ignored the rather considerable battery storage requirements needed to time-shift the electricity from daytime to nighttime and the efficiency losses that imposes. Figure the panels will last you 30 years, after which the panels have dropped enough in efficiency, cracked, become weathered, etc. that they're destined for the landfill.
Now, how much uranium do you think is needed to generate the same amount of electricity? Well, a ton of natural uranium yields about 44 million kWh of electricity. In 30 years, a household using 1100 kWh/month will use 396,000 kWh. So to power a household for 30 years with nuclear power, you need a bit less than 9 kg of uranium. By volume, that's a little less than 500 mL of uranium, about the size of a small water bottle.
http://web.ead.anl.gov/uranium/guide/facts/
So, to power a house for 30 years, you can build 100 m^2 of solar panels (along with the enormous banks of batteries needed to time shift the electricity into night). Or you can "burn" a water bottle-sized volume of uranium converting it into "radioactive waste" in the process. And this isn't even considering reprocessing which allows you to use the "waste" as fuel yielding 10-30x more energy than the initial use.
So with that real-world practical-use comparison of materials needed in mind, does solar really seem "free"? Does it make more sense to produce 100 m^2 of panels which will become trash in 30 years, just to avoid generating a water bottle-sized amount of nuclear "waste" after 30 years which could be reprocessed into more nuclear fuel if we changed our laws?
"""
also:
http://web.ead.anl.gov/uranium/guide/facts/
Synes den skulle deles.
Gentlemen.... Discuss
Hvis man lytter til DT ihvertfald.
http://www.dailytech.com/Gulf+Oil+Spill+Likely+to+...
Men det der fanger min opmærksomhed er en kommentar en bruger smider:
( tyvstjålet ord for ord )
"""
1. Radioactivity is completely natural to the environment. Aside from medical x-rays, the main sources of radiation exposure for people are airline flights (natural cosmic radiation), exposure to trace amounts of natural radioactive materials in rock (most notably, granite), and food. Yes, food. Bananas, chocolate, and a host of other foodstuffs are radioactive enough to trigger the radiation sensors used by DHS to detect potential nukes and dirty bombs being smuggled across the border. This is stuff that we eat, stuff our bodies need to function (potassium) which is naturally radioactive.
This isn't like burning coal where we're dispersing large quantities of pollutants into the atmosphere. The vast majority of radioactivity in a nuclear plant is confined to the core, where water, shielding, and distance prevent it from escaping. Really, the only avenue out is through the cooling water, which is usually a double or triple loop (one loop cools the reactor, another loop cools the water in that loop, and another loop cools that water and dumps the heat into a river or an evaporative cooling tower that nuclear plants are famous for). The federal regulations government radiation levels in released water require it to be less radioactive than natural groundwater.
2. How much "free solar energy" do you think you need to power a house? Average household electricity use in the U.S. is about 1100 kWh per month, or about 37 kWh per day. It tends to be used mostly in the evening (when the sun is down), but let's be generous and ignore the storage problem, and just come up with a figure for how many solar panels you need to generate that much electricity.
Sunlight hits the earth with approximately 700 W/m^2. Most cost-effective mass-produced panels are about 15% efficient. The sun only shines half the day. Figure half of the days in a year are cloudy or rainy. The sun moves across the sky reducing the exposure for any patch of surface area to pi/4 if you do the calculus. And the U.S. sits at approximately 40 degrees latitude. So on average, a square meter of ground area covered by solar panels will generate an average of 15 W or 360 Wh per day. To generate 37 kWh/day for one house, you need just about 100 m^2 of land covered by solar panels.
Remember, this is an idealized best-case scenario. We've ignored the seasons (people tend to use more power in winter, when there's less sunlight). We've ignored the rather considerable battery storage requirements needed to time-shift the electricity from daytime to nighttime and the efficiency losses that imposes. Figure the panels will last you 30 years, after which the panels have dropped enough in efficiency, cracked, become weathered, etc. that they're destined for the landfill.
Now, how much uranium do you think is needed to generate the same amount of electricity? Well, a ton of natural uranium yields about 44 million kWh of electricity. In 30 years, a household using 1100 kWh/month will use 396,000 kWh. So to power a household for 30 years with nuclear power, you need a bit less than 9 kg of uranium. By volume, that's a little less than 500 mL of uranium, about the size of a small water bottle.
http://web.ead.anl.gov/uranium/guide/facts/
So, to power a house for 30 years, you can build 100 m^2 of solar panels (along with the enormous banks of batteries needed to time shift the electricity into night). Or you can "burn" a water bottle-sized volume of uranium converting it into "radioactive waste" in the process. And this isn't even considering reprocessing which allows you to use the "waste" as fuel yielding 10-30x more energy than the initial use.
So with that real-world practical-use comparison of materials needed in mind, does solar really seem "free"? Does it make more sense to produce 100 m^2 of panels which will become trash in 30 years, just to avoid generating a water bottle-sized amount of nuclear "waste" after 30 years which could be reprocessed into more nuclear fuel if we changed our laws?
"""
also:
http://web.ead.anl.gov/uranium/guide/facts/
Synes den skulle deles.
Gentlemen.... Discuss
#1 Jeg er enig i, at atomkraft er en effektiv, reliabel og meget konkurrencedygtig teknologi, men der er ét problem i forhold det perspektiv, som du fremstiller:
Vi har stadig brug for karbonbaserede brændstoffer til transportsektoren, flysektoren, privatbilismen osv.
Indtil vi får en ordentlig industri op, der kan levere elektricitetsbaserede (evt. fra atomkraft sammen med VE) og biobrændstofbaserede løsninger, så bliver vi nødt til at pumpe olie op. I dag som i morgen.
Vi har stadig brug for karbonbaserede brændstoffer til transportsektoren, flysektoren, privatbilismen osv.
Indtil vi får en ordentlig industri op, der kan levere elektricitetsbaserede (evt. fra atomkraft sammen med VE) og biobrændstofbaserede løsninger, så bliver vi nødt til at pumpe olie op. I dag som i morgen.
SlettetBruger (1) skrev:I sammenhæng med det gigantiske Oliespild i den mexikanske golf. Trækker det Atomkraft længere op på positiv skalaen.
Jeg har hørt det stik modsatte argument. Under Bush-admistrationen fik den amerikanske olieindustri off-shore-boringer dereguleret med henvisning til at deres teknologi i dag skulle være meget højtudviklet og sikker. Men det har jo vist sig ikke at være sandt. Vil det være smart at begå samme fejl med atomkraftindustrien?
#3 Lige bortset fra at der aldrig nogensinde har været nogen uheld med de atomkraftwærker vi allerede har... Og har brugt de sidste mange årtier...
Tjernobyl var ikke et atomkraftværk sammenlignet med dem vi ellers bruger... Det var en bunke skrot de samlede sammen for at få noget billig elektricitet... Det sprang i luften fordi det ganske enkelt var den eneste mulige konsekvens af at bygge sådan noget luuuurt!
Tjernobyl var ikke et atomkraftværk sammenlignet med dem vi ellers bruger... Det var en bunke skrot de samlede sammen for at få noget billig elektricitet... Det sprang i luften fordi det ganske enkelt var den eneste mulige konsekvens af at bygge sådan noget luuuurt!
Det er ikke risikoen for uheld som bekymrer mig ved atomkraft, det er to ting:
1) Udnyttelsesgraden for uran er utrolig lav. Når vi har brugt den smule af energien som vi kan udnytte i de krafværker vi har i dag, så har vi radioaktivt atomaffald som skal opbevares sikkert, et sted hvor ingen tager skade af strålingen og hvor ingen terrorister kan få fat i det (Udover at være radioaktivt er det også meget giftigt).
2) Jo mere udbredt atomkraft bliver, des større er risikoen for at de forkerte får fat i det radioaktive materiale. Ser man bort fra at det muligvis kan udnyttes i en atombombe, så er det et utroligt attraktivt materiale at bruge i beskidte bomber, da en konventionel bombe blandet med radioaktivt materiale kan gøre et større område ubeboeligt i meget lang tid (Tænk hvad det ville kunne gøre ved et land hvis dets hovedstad eller en del af dets hovedstad pludselig var ubeboeligt).
Som jeg ser det så er thorium det bedste alternativ vi har til det uran vi benytter i vores atom kraftværker i dag. Thorium kan ikke bruges til at lave atomvåben med og affaldet er langt mindre farligt end det uudnyttede uran affald vores kraftværker producerer i dag.
Så vidt jeg kan forstå så kan vores eksisterende kraftværker modificeres til at bruge thorium som brændsel, men thorium er ikke i dag tilgængeligt i samme industrielle størrelser som uran er det og derfor kan det ikke betale sig økonomisk. Hvis det kunne ændre sig så ville vi være i en meget bedre situation.
1) Udnyttelsesgraden for uran er utrolig lav. Når vi har brugt den smule af energien som vi kan udnytte i de krafværker vi har i dag, så har vi radioaktivt atomaffald som skal opbevares sikkert, et sted hvor ingen tager skade af strålingen og hvor ingen terrorister kan få fat i det (Udover at være radioaktivt er det også meget giftigt).
2) Jo mere udbredt atomkraft bliver, des større er risikoen for at de forkerte får fat i det radioaktive materiale. Ser man bort fra at det muligvis kan udnyttes i en atombombe, så er det et utroligt attraktivt materiale at bruge i beskidte bomber, da en konventionel bombe blandet med radioaktivt materiale kan gøre et større område ubeboeligt i meget lang tid (Tænk hvad det ville kunne gøre ved et land hvis dets hovedstad eller en del af dets hovedstad pludselig var ubeboeligt).
Som jeg ser det så er thorium det bedste alternativ vi har til det uran vi benytter i vores atom kraftværker i dag. Thorium kan ikke bruges til at lave atomvåben med og affaldet er langt mindre farligt end det uudnyttede uran affald vores kraftværker producerer i dag.
Så vidt jeg kan forstå så kan vores eksisterende kraftværker modificeres til at bruge thorium som brændsel, men thorium er ikke i dag tilgængeligt i samme industrielle størrelser som uran er det og derfor kan det ikke betale sig økonomisk. Hvis det kunne ændre sig så ville vi være i en meget bedre situation.
Mort (5) skrev:1) Udnyttelsesgraden for uran er utrolig lav. Når vi har brugt den smule af energien som vi kan udnytte i de krafværker vi har i dag, så har vi radioaktivt atomaffald som skal opbevares sikkert, et sted hvor ingen tager skade af strålingen og hvor ingen terrorister kan få fat i det (Udover at være radioaktivt er det også meget giftigt).
Når de første 4. generations-værker kommer (der kan godt gå lidt tid og nogle af teknologierne er vist kun afprøvet på langt mindre skala, der ikke er klar til "serieproduktion"), så burde problemerne i det ovenstående punkt være løst.
Vi vil få værker, der både udnytter det berigede materiale langt bedre (med en faktor 10, ikke?), ligesom vi kan bruge langt mindre farligt materiale, eksempelvis thorium, som du linker til. Norge har vist lagre af thorium nok til hundrede tusinder års drift af verdens samlede atomkraftværker, så jeg frygter ikke, at vi løber tør for det lige foreløbigt.
Er der til gengæld nogle, der ved, hvordan det går med udviklingen og opførslen af 4G-værkerne? :)
Bundy (7) skrev:Atomkraft er tiltalende - Men jeg synes faktisk ikke rigtig at vi kan tillade os at efterlade en lort så stor til efterkommere - Hvem ved hvordan verden ser ud om 10K år? - Der er lortet stadig farligt.
Det er de karbonbaserede brændstoffer også i mine øjne.
Indtil biobrændslen sammen med VE kan dække vores behov, så bliver vi nødt til at vælge mellem pest eller kolera.
Hvem siger desuden, at vi kan efterlade en jord helt uden ressourcer til vores efterkommere? De har vel lige så meget krav på de ressourcer, som vi bruger nu, som vi har.
Til dem der siger affaldet bliver et problem. ( og til at støtte farvevandet )
http://en.wikipedia.org/wiki/Traveling_wave_reacto...
"A traveling-wave reactor, or TWR, is a kind of nuclear reactor that can convert fertile material into fissile fuel as it runs using the process of nuclear transmutation. TWRs differ from other kinds of fast-neutron and breeder reactors in their ability to use little or no enriched uranium, instead burning fuel made from depleted uranium, natural uranium, thorium, spent fuel removed from light-water reactors, or some combination of these materials."
:-) vi venter bare på de kommer igang, Bill gates har vidst også en findet med i spillet ^^
"Bill Gates featured TerraPower in his 2010 TED talk."
Dere godt:
"Depleted uranium is widely available as a feedstock. Stockpiles in the United States currently contain approximately 700,000 metric tons of depleted uranium, which is produced as a waste byproduct of the enrichment process. TerraPower has estimated that these stockpiles represent an energy resource equivalent to $100 trillion worth of electricity. Company scientists have also estimated that wide deployment of TWRs could enable projected global stockpiles of depleted uranium to sustain 80% of the world’s population at U.S. per capita energy usages for over a millennium."
http://en.wikipedia.org/wiki/Traveling_wave_reacto...
"A traveling-wave reactor, or TWR, is a kind of nuclear reactor that can convert fertile material into fissile fuel as it runs using the process of nuclear transmutation. TWRs differ from other kinds of fast-neutron and breeder reactors in their ability to use little or no enriched uranium, instead burning fuel made from depleted uranium, natural uranium, thorium, spent fuel removed from light-water reactors, or some combination of these materials."
:-) vi venter bare på de kommer igang, Bill gates har vidst også en findet med i spillet ^^
"Bill Gates featured TerraPower in his 2010 TED talk."
Dere godt:
"Depleted uranium is widely available as a feedstock. Stockpiles in the United States currently contain approximately 700,000 metric tons of depleted uranium, which is produced as a waste byproduct of the enrichment process. TerraPower has estimated that these stockpiles represent an energy resource equivalent to $100 trillion worth of electricity. Company scientists have also estimated that wide deployment of TWRs could enable projected global stockpiles of depleted uranium to sustain 80% of the world’s population at U.S. per capita energy usages for over a millennium."
Hjemme hos mig har vi kørt på atomkraft i snart et par år, det er noget der virker! http://www.jydskatomkraft.dk/
Bundy (7) skrev:Atomkraft er tiltalende - Men jeg synes faktisk ikke rigtig at vi kan tillade os at efterlade en lort så stor til efterkommere - Hvem ved hvordan verden ser ud om 10K år? - Der er lortet stadig farligt.
Det passer ikke... De nye kraftværkers affald er ikke længere skadeligt radioaktivt efter 100 år... Og i de 100 år kan det opbevares sikkert uden at gøre skade...
Karbonbaserede brændstoffer derimod risikerer at smadre hele atmosfæren inden for en desværre overskuelig fremtid...
Det der bestemmer et lands brug af atomkraft handler ikke så meget om hvorvidt lortet forurener. Det har vi mennesker demonstreret at vi er temmelig ligeglade med.
Det er en klar tendens at atomkraft kun findes i lande, som ikke har rigelig olieforsyning eller lande, som vil have et atomprogram - og måske hvis landet gerne vil eksportere olie.
DK får ikke atomkraft så længe vi har så mange interesser i olien i Nordsøen. Atomkraft vil belaste vores betalingsbalance, da vi vil skulle købe brændsel udenlands - for tvivler på at DK kan bære det industrielle projekt det er at berige uran.
Det er en klar tendens at atomkraft kun findes i lande, som ikke har rigelig olieforsyning eller lande, som vil have et atomprogram - og måske hvis landet gerne vil eksportere olie.
DK får ikke atomkraft så længe vi har så mange interesser i olien i Nordsøen. Atomkraft vil belaste vores betalingsbalance, da vi vil skulle købe brændsel udenlands - for tvivler på at DK kan bære det industrielle projekt det er at berige uran.
#12
Jeg kan heller ikke forstå hvorfor så mange mennesker går så meget op i at redde naturen. Naturen står trods alt for stort set alle naturkatastrofer. Om noget burde vi bekæmpe den.
Jeg kan heller ikke forstå hvorfor så mange mennesker går så meget op i at redde naturen. Naturen står trods alt for stort set alle naturkatastrofer. Om noget burde vi bekæmpe den.
Coney (11) skrev:Karbonbaserede brændstoffer derimod risikerer at smadre hele atmosfæren inden for en desværre overskuelig fremtid...
Men hvad sker der egentligt når der ledes tonsvis af vand op i atmosfæren, selvfølgelig er vand ikke skadeligt for organismer på samme måde som de stoffer der fremkommer ved fossil forbrænding. Men i forhold til global opvarmning, er vanddamp så ikke ligeså så problematisk?
#15 Der fordamper millioner, milliarder nok nærmere, liter vand hver eneste dag... Det er årsagen til at det regner for eksempel... Atomkraftværker har ingen indflydelse der... Desuden er det tåbeligt ikke at anvende varmen til fjernvarme som man gør med almindelige kraftværker... Men det kræver nok lidt mere udvikling før man kan det...
well, er det 92 eller 95% af atmosfærens drivhusgasser der er vand-damp? no biggie ^^ det er pænt meget
FeedMe (12) skrev:DK får ikke atomkraft så længe vi har så mange interesser i olien i Nordsøen. Atomkraft vil belaste vores betalingsbalance, da vi vil skulle købe brændsel udenlands - for tvivler på at DK kan bære det industrielle projekt det er at berige uran.
I den forbindelse skal det siges, at det danske elnet på nuværende tidspunkt ikke ville kunne håndtere en så central produktion som et atomkraftværk.
Godt nok har vi Avedøreværket, der leverer til en pæn del hustande (omkring 1 million, no?), men vi kan ikke komme uden om, at der skal investeres seriøst i de danske kobberkabler rundt omkring i landet, hvis vi skulle smide et atomkraftværk eller to op.
Coney (11) skrev:Karbonbaserede brændstoffer derimod risikerer at smadre hele atmosfæren inden for en desværre overskuelig fremtid...
Og så er der den nemme forklaring, at når der ikke er mere, så er der ikke mere tilbage. Vi fjerner derfor alle muligheder for de næste generationer at bruge det, når vi selv forbruger alle reserver.
Man kan altid sige, at det er smartest at bruge de produkter, der har de levest marginale omkostninger først, før vi bevæger os videre. Vi bliver dog nødt til at forholde os til både det samfundsmæssige og miljømæssige (jf. mit og Coneys indlæg) som de etiske.
Kan vi virkelig tillade os at bruge alle ressourcer og ikke efterlade nogle? Igen, i visse perspektiver eller fra visse udgangspunkter har de ufødte generationer lige så meget rart til kul og olie, som vi har.
cazotaro (15) skrev:Men hvad sker der egentligt når der ledes tonsvis af vand op i atmosfæren, selvfølgelig er vand ikke skadeligt for organismer på samme måde som de stoffer der fremkommer ved fossil forbrænding. Men i forhold til global opvarmning, er vanddamp så ikke ligeså så problematisk?
Nu kender jeg ikke noget til vanddamps status som drivhusgas, men under alle omstændigheder må man jo sammenligne med status quo: hvis et atomkraftværk producerer færre drivhusgasser per megawatt-time end de kulkraftværker det erstatter, så må det vel siges at være et plus på klimaregnskabets bundlinje.
Anders Feder (21) skrev:hvis et atomkraftværk producerer færre drivhusgasser per megawatt-time end de kulkraftværker det erstatter, så må det vel siges at være et plus på klimaregnskabets bundlinje.
Spørgsmålet er lige, om de faktisk gør det?
Jeg ved det ikke, men et atomkraftværk producerer jævnt meget vanddamp (jo mere effektivt, jo mindre mængder, naturligvis), så er der nogle, der har kendskab til de konkrete tal?
#10 Fuck det er en grineren side.
Efter introduktionen af 100 Hz-strøm har vi haft nogle tekniske problemer med tilbageløb af strøm til vores vindmøllør. Således sender de nu alle en stiv kuling ud over Vesterhavet. Da dette får jorden til at rotere hurtigere, er døgnet i løbet af den seneste uge aftaget med 1 minut og 52 sekunder.
Vi vil naturligvis se på problemet, når vi får tid, men døgnet har jo som bekendt kun 23 timer, 58 minutter og 8 sekunder
#16
Du har da ret i at der er masser af vanddamp i atmosfæren, som falder gavnligt som regn, men fx er derogså kuldioxid i luften, som planterne kan bruge til fotosyntese. Hvad der er bedst/værst ved jeg ikke.
Uanset gribes der ind i det globale økosystem, selvfølgelig er dette stort set uundgåeligt hvis vi ikke skal leve som i stenalderen, men jeg stiller netop spørgsmålet, fordi vanddampen svjv. ikke skal ses som uproblematisk.
Og ja det ville da være fedt hvis den overskydende varmen blev udnyttet bedre.
#21
Enig, men det kræver jo at det forholder sig sådant, som #22 påpeger.
Du har da ret i at der er masser af vanddamp i atmosfæren, som falder gavnligt som regn, men fx er derogså kuldioxid i luften, som planterne kan bruge til fotosyntese. Hvad der er bedst/værst ved jeg ikke.
Uanset gribes der ind i det globale økosystem, selvfølgelig er dette stort set uundgåeligt hvis vi ikke skal leve som i stenalderen, men jeg stiller netop spørgsmålet, fordi vanddampen svjv. ikke skal ses som uproblematisk.
Og ja det ville da være fedt hvis den overskydende varmen blev udnyttet bedre.
#21
Enig, men det kræver jo at det forholder sig sådant, som #22 påpeger.
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Tagwall
Gå til bund