mboost-dp1
Udlændinge i danske IT virksomheder
CW har lidt artikler om emnet idag:
http://www.computerworld.dk/art/114650
http://www.computerworld.dk/art/115127/saadan-faar...
http://www.computerworld.dk/art/114650
http://www.computerworld.dk/art/115127/saadan-faar...
Personligt har jeg intet imod udenlandske IT folk som arbejder i Danmark. I Danmark betaler de skat og har samme udgifter som resten af os andre - I modsætning til de outsourcede IT folk som det er svært at konkurrere imod på lønsiden (Men heldigvis endnu ikke på kvalifikationssiden, men det er nok kun et spørgsmål om tid).
Vi har mange udenlandske medarbejdere, på mit arbejde, og langt de fleste af dem har været dygtige og fornuftige at arbejde sammen med.
Vi har mange udenlandske medarbejdere, på mit arbejde, og langt de fleste af dem har været dygtige og fornuftige at arbejde sammen med.
Som firma er det jo dejligt man kan vælge og vrage og få kvalificeret arbejdskraft, og med lidt kreativitet, også billig arbejdskraft fra udlandet.
Tager man sine nationale briller på, har man dog lidt svært ved at glæde sig over at så mange danskere går arbejdsløse mens jobbene tilsyneladende hænger på træerne for andre folkeslag.
Og undskyldningerne for ikke at gide ansætte danskere er mange...
At sådan en punk som Christian Stendevad melder ud af danskerne ikke er villige til at være mobile, heller ikke vil påtage sig mange rejsedage og at danskerne generelt har dårligere arbejdsmoral og disciplin end tyskerne, en hån mod de hårdtarbejdende IT folk vi har her i DK, hvoraf flere har mistet jobbet, og som nu er villige til endda at give Kim Jong Il et blowjob for at blive ansat igen.
I fremtiden, vil du som nyuddannet (eller med få års erfaring) ikke have eller få en chance for at få arbejde i IT branchen. Hvem gider dog lære dig op, når der allerede er havnet de 700 første ansøgninger fra folk i Østeuropa og Indien i arbejdsgiverens mailbox, der kan bragge af 10+ års erfaring i SAP, C++, Windows Server m.v?
Tager man sine nationale briller på, har man dog lidt svært ved at glæde sig over at så mange danskere går arbejdsløse mens jobbene tilsyneladende hænger på træerne for andre folkeslag.
Og undskyldningerne for ikke at gide ansætte danskere er mange...
At sådan en punk som Christian Stendevad melder ud af danskerne ikke er villige til at være mobile, heller ikke vil påtage sig mange rejsedage og at danskerne generelt har dårligere arbejdsmoral og disciplin end tyskerne, en hån mod de hårdtarbejdende IT folk vi har her i DK, hvoraf flere har mistet jobbet, og som nu er villige til endda at give Kim Jong Il et blowjob for at blive ansat igen.
I fremtiden, vil du som nyuddannet (eller med få års erfaring) ikke have eller få en chance for at få arbejde i IT branchen. Hvem gider dog lære dig op, når der allerede er havnet de 700 første ansøgninger fra folk i Østeuropa og Indien i arbejdsgiverens mailbox, der kan bragge af 10+ års erfaring i SAP, C++, Windows Server m.v?
arne_v (4) skrev:Danske IT folk er elles generelt ret dårligt uddannet sammenlignet med andre lande.
De indiske konsulenter som jeg har haft erfaring med, har haft ringe kvalifikationer, sammenlignet med de danskere som de har skulle erstatte. De får en lille smule mindre i løn end en nyuddannet dansk udvikler får, men de leverer et resultat som ligger langt under der niveau som en dansk nyuddannet udvikler leverer.
Dermed ikke sagt at de er ubrugelige, men udgifterne til at holde øje med hvad de laver og rette op på de fejl og mangler som de laver er markant højere end udgifterne til at få en udvikler med højere kvalifikationer.
I mine øjne ville mange danske virksomheder ligeså godt kunne ansætte nyuddannede udviklere, som at hyre billig arbejdskraft i udlandet. Jeg vil tro at den største fordel ved de udenlandske konsulenter er at man kan fyre dem med få dages varsel, hvilket man ikke kan med en fastansat udvikler.
#4
Du er meget ukonkret. Hvad bygger du din udtalelse på? Har du nogen dokumentation for at vi er ringere?
Min erfaring er, at mange udenlandske IT folk lover meget på deres CV, men når de skal til at vise deres skills, holder det ikke helt vand.
Desuden er Bjarne Stroustrup og Anders Hejlsberg ikke navnet på hverken indere eller ukrainere, så et eller andet må uddannelserne gøre rigtigt i DK.
Du er meget ukonkret. Hvad bygger du din udtalelse på? Har du nogen dokumentation for at vi er ringere?
Min erfaring er, at mange udenlandske IT folk lover meget på deres CV, men når de skal til at vise deres skills, holder det ikke helt vand.
Desuden er Bjarne Stroustrup og Anders Hejlsberg ikke navnet på hverken indere eller ukrainere, så et eller andet må uddannelserne gøre rigtigt i DK.
#8
Jeg tror de fleste har den forventning. Om ikke andet, så giver uddannelse et grundlag som der kan bygges videre på.
En nyuddannet har trods alt et større teoretisk grundlag end en som ikke har arbejdet med området før.
Jeg vil så også lige bemærke at jeg også har set udenlandske udviklere pynte sig med flere kvalifikationer end de rent faktisk havde, hvilket er dyrt for virksomheden som hyrer dem.
Om danske udviklere gør det samme, i samme grad, skal jeg ikke kunne udtale mig om, da jeg aldrig selv har oplevet det.
Jeg tror de fleste har den forventning. Om ikke andet, så giver uddannelse et grundlag som der kan bygges videre på.
En nyuddannet har trods alt et større teoretisk grundlag end en som ikke har arbejdet med området før.
Jeg vil så også lige bemærke at jeg også har set udenlandske udviklere pynte sig med flere kvalifikationer end de rent faktisk havde, hvilket er dyrt for virksomheden som hyrer dem.
Om danske udviklere gør det samme, i samme grad, skal jeg ikke kunne udtale mig om, da jeg aldrig selv har oplevet det.
Måske fordi at i Indien for du en MSc kastet i hovedet sådan uden videre.arne_v (4) skrev:Danske IT folk er elles generelt ret dårligt uddannet sammenlignet med andre lande.
I Danmark har man jo helt op til for nyeligt vurderet selvstændighøj MEGET MEGET HØJERE end at kunne pensum udenad.
I USA, Indien, osv. er topkaraketer noget man får for at kunne pensum udenad. Ikke for at udvise selvstændighed.
Så måske er vi dårligere bogligt uddannet, men modsat resten af verden, kan vi tænke selv.
Jeg fik forresten lige snakket med en ingeniørstuderende fra University of Florida her til aften.
I USA er det helt normalt at bachelor-delen af en videregående uddannelse er rent udenadslære, uden nogen former for selvstændighed.
Det er først på kandidat-delen at der forventes et niveau af selvstændighed, fordi det så er målrettet forskning.
Men modsat Europa, er forskning på universiteter i USA, praktisk målrettet, og sponsoret af virksomheder, hvor at Europa traditionelt beskæftigere sig med grundforskning.
Hvilket sådan det også er fint, men det betyder altså at man slet ikke kan sammenligne resultaterne.
Derudover er hverken ECTS eller Bolognaprocessen kompatibelt med Indiske eller Amerikanske uddannelser. Inden for Europa er ECTS heller ikke særlig kompatibelt, da man i østeuropa tit for 10 ECTS for det der giver 5 i Danmark.
I USA er det helt normalt at bachelor-delen af en videregående uddannelse er rent udenadslære, uden nogen former for selvstændighed.
Det er først på kandidat-delen at der forventes et niveau af selvstændighed, fordi det så er målrettet forskning.
Men modsat Europa, er forskning på universiteter i USA, praktisk målrettet, og sponsoret af virksomheder, hvor at Europa traditionelt beskæftigere sig med grundforskning.
Hvilket sådan det også er fint, men det betyder altså at man slet ikke kan sammenligne resultaterne.
Derudover er hverken ECTS eller Bolognaprocessen kompatibelt med Indiske eller Amerikanske uddannelser. Inden for Europa er ECTS heller ikke særlig kompatibelt, da man i østeuropa tit for 10 ECTS for det der giver 5 i Danmark.
CosmicCorruption (3) skrev:
At sådan en punk som Christian Stendevad melder ud af danskerne ikke er villige til at være mobile, heller ikke vil påtage sig mange rejsedage og at danskerne generelt har dårligere arbejdsmoral og disciplin end tyskerne, en hån mod de hårdtarbejdende IT folk vi har her i DK, hvoraf flere har mistet jobbet, og som nu er villige til endda at give Kim Jong Il et blowjob for at blive ansat igen.
Generelt ligger Danmark ikke højt med hensyn til arbejdstid og produktivitet.
Og vi ligger under Tyskland med hensyn til produktivitet ifølge:
http://stats.oecd.org/Index.aspx?DatasetCode=LEVEL
Og der er langt mindre andel road warriors i Danmark end i USA og Asien/Østeuropa.
Så helt punket er han vel ikke.
CosmicCorruption (7) skrev:Du er meget ukonkret.
Det er vel ret konkret at sammenligne danskere med andre indenfor et specifikt område.
CosmicCorruption (7) skrev:Hvad bygger du din udtalelse på?
CosmicCorruption (7) skrev:Har du nogen dokumentation for at vi er ringere?
Det falder lidt indenfor hvad jeg kalder almen viden i IT branchen.
Men for sjovs skyld:
http://www.computerworld.dk/loenstatistik/?statsid...
http://certcollection.org/forum/topic/16901-certif...
2 løn statistikker - en for Danmark og en for verden
Danmark:
kandidat - 27%
bachelor - 15%
datamatiker/EDB-assistent - 34%
mindre - 22%
verden:
master - 22%
bachelor - 42%
mindre - 22%
CosmicCorruption (7) skrev:Desuden er Bjarne Stroustrup og Anders Hejlsberg ikke navnet på hverken indere eller ukrainere, så et eller andet må uddannelserne gøre rigtigt i DK.
Stroustrup har en kandidat fra Aarhus Universitet og en PhD fra Cambridge.
Så han er absolut en veluddannet mand.
Hejlsberg læste på DTU i 5 år men blev aldrig færdig. Jeg vil formode at han fik lært lidt.
Så gode eksempler på at en god uddannelse er en god ting.
Det siger derimod ikke ret meget om at danske IT folk generelt skulle være veluddannede.
Af andre kendte IT folk har Naur PhD fra Aarhus Universitet . Lerdorf bachelor fra Waterloo, Hansson bachelor fra CBS.
onetreehell (8) skrev:Du antager at uddannelse har noget med ens 'skills' at gøre.
Alt andet lige må man antage at længere uddannelse betyder mere viden.
Nu er alt så ikke helt lige.
Danske universiteter er gennemsnitligt ret gode sammenlignet med andre lande. De er ikke helt så gode som de bedste udenlandske, men Danmark har ingen dårlige.
Endvidere vil danske IT studerende også være en enelse mere motiverede. I Danmark vælger man en IT uddannelse fordi emnet interesserer en. I en del lande vælger man en IT uddannelse for pengenes skyld.
Det hjælper så selvfølgelig ikke dem med kortere/ingen uddannelse.
Mort (9) skrev:
Jeg vil så også lige bemærke at jeg også har set udenlandske udviklere pynte sig med flere kvalifikationer end de rent faktisk havde, hvilket er dyrt for virksomheden som hyrer dem.
Om danske udviklere gør det samme, i samme grad, skal jeg ikke kunne udtale mig om, da jeg aldrig selv har oplevet det.
http://avisen.dk/vi-lyver-os-til-topjob_142605.asp...
Windcape (12) skrev:Men modsat Europa, er forskning på universiteter i USA, praktisk målrettet, og sponsoret af virksomheder, hvor at Europa traditionelt beskæftigere sig med grundforskning.
Det er jo en hypotese.
Men lad os tage et område som er ret meget grundforsknings præget: fysik.
Hvis hypotesen er rigtig så bør europæerne dominere over amerikanerne indenfor fysik.
Så kigger vi lidt på nobel pris i fysik:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Nobel_laureat...
Ups. USA er totalt dominerende.
Hypotese afvist.
fjols (6) skrev:På papiret måske. Virkeligheden synes jeg viser noget andet.
Windcape (10) skrev:Måske fordi at i Indien for du en MSc kastet i hovedet sådan uden videre.
Windcape (12) skrev:Derudover er hverken ECTS eller Bolognaprocessen kompatibelt med Indiske eller Amerikanske uddannelser. Inden for Europa er ECTS heller ikke særlig kompatibelt, da man i østeuropa tit for 10 ECTS for det der giver 5 i Danmark.
Det er naturligvis en mulighed at niveauet er lavere på de udenlandske uddannelsessteder.
Og mange lande har nogle universiteter med et markant lavere niveau end danske universiteter.
Men de har altså også gode.
Lande som Indien, Kina, Polen, Ukraine etc. har gode forskere. Der er også studerende fra disse lande som tager til vesten og tager en PhD og klarer sig godt. Dette ville jo ikke kunne lade sig gøre hvis niveauet for alle der fik en master i disse lande var pinligt lavt.
Windcape (10) skrev:I Danmark har man jo helt op til for nyeligt vurderet selvstændighøj MEGET MEGET HØJERE end at kunne pensum udenad.
Windcape (10) skrev:I USA, Indien, osv. er topkaraketer noget man får for at kunne pensum udenad. Ikke for at udvise selvstændighed.
Windcape (12) skrev:I USA er det helt normalt at bachelor-delen af en videregående uddannelse er rent udenadslære, uden nogen former for selvstændighed.
Windcape (12) skrev:Det er først på kandidat-delen at der forventes et niveau af selvstændighed, fordi det så er målrettet forskning.
Nu er der stor forskel på danske universiteter og mellem forskellige uddannelser. Bl.a. har medicin og jura stadig en stor del terperi.
Men generelt er danske universiteter anderledes end mange andre lande. Det gælder:
- udenadslære
- individuel versus gruppe
- eksamensformer
- lærer autoritet
etc.
Men fordi at udlandet er anderledes end Danmark så behøver Danmark jo ikke være bedre.
Det er svært at se nogen trend om at Danmark skulle dominere i forskningen eller at Danmark skulle dominere i forretningslivet p.g.a. vores dygtige folk. Danmark klarer sig rimeligt pænt men der er ikke nogen indikation af at være bedre.
Det eneste område som Danmark normalt scorer absolut topkarakter i er tilfredshed hos borgerne.
arne_v (14) skrev:
2 løn statistikker - en for Danmark og en for verden
Danmark:
kandidat - 27%
bachelor - 15%
datamatiker/EDB-assistent - 34%
mindre - 22%
verden:
master - 22%
bachelor - 42%
mindre - 22%
De tal kan du bruge til meget lidt. I det meste af udlandet har de jo ikke andet end universitets uddannelserne, hvilket betyder at f.eks. vores IT teknikere i Ungarn og Kina har mindst en bachelor, mens de fleste af dem i Danmark er datateknikere.
Vi har brugt utrolig meget tid på at oplære vores udenlandske kollegaer fordi de kun kender tingene teoretisk. De havde svært ved simple ting som at skille en pc ad. Jeg var første års dataekniker lærling da jeg skulle oplære dem.
Alle disse indgår i din statestik som bachelor, mens de i Danmark vel går under mindre eller muligvis datamatiker.
tl;dr: Tallene mener jeg ikke kan sammenlignes.
Det har jo meget at gøre med at man har været lang tid om at udbyde IT-uddannelser, samt at man i dag lader professionsbachelors, eller akademiuddannelser (som datamatiker) stå for et uddannelses-perspektiv som f.eks. i England undervises på universitetsniveau.arne_v (14) skrev:2 løn statistikker - en for Danmark og en for verden
Danmark:
kandidat - 27%
bachelor - 15%
datamatiker/EDB-assistent - 34%
mindre - 22%
verden:
master - 22%
bachelor - 42%
mindre - 22%
Hvis du sammenlægger datamatiker og bachelors, så er vores tal jo markant højere!
Hvorfor er det så at de kommer til Danmark for at læse mange år af deres uddannelse?arne_v (19) skrev:Lande som Indien, Kina, Polen, Ukraine etc. har gode forskere.
At de har gode forskere er ikke det samme som at de har taget hele deres uddannelse i deres hjemland!
Danmark behøver heller ikke være dårligere af sammme grund.arne_v (20) skrev:Men fordi at udlandet er anderledes end Danmark så behøver Danmark jo ikke være bedre.
Det er jo nemt at få et højt niveau på papiret. Man giver bare bedre karakterer.
Det gør de f.eks. i Polen. Der for du A for noget der hjemme ville give C.
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Tagwall
Gå til bund