Mening om nye Linux distroer.

Her på det sidste stykke tid er der kommet en ny form for linux distroer, den super brugervenlige windows agtige version. Jeg tænker specielt på Ubuntu og Linspire.
Disse distroer er efter hvad jeg ved blevet modificeret således, at standard brugeren frit kan installere programmer og opdateringer, samt at rode med diverse system instillinger. Med frit mener jeg at man ikke behøver root password.
Desuden synes jeg specielt at Linspire virker som om det er blevet strippet så meget at en del af Linux flexibiliteten er forsvundet.

Jeg ved ikke hvad jeg skal synes om dette.
På den ene side er det godt at Linux bliver nemmere at bruge og derved kommer ud til flere mennesker. På den anden side synes jeg det er synd at folk ikke lærer at bruge systemet "rigtigt".
I mine øjene er Linux lige så stabilt som det hardware der driver det. Jeg tror dette skyldes at man som almindelig bruger overhovdet ikke har adgang til de grundlæggende system filer.
Og hvis man skal "rode" så skal man bruge root password'et og så vide hvad man laver. - Man ved at så snart at man er root så er det farligt.

Min skeptis omkring disse nye distroer er så nok at nye brugere kan komme til at få en Linux tilgang som den de har til Windows. - Igen er det virkeligt synd at Windows har forurenet vores hjerner, så vi nu må tilpasse det ellers geniale Linux/Unix -system til denne forurening fremfor at folk lære det på den rigtige/tiltænkte måde.

Jeg ved ikke rigtigt hvor jeg vil hen med dette, men hvad mener du ?

Jeg har lidt samme ambivalante forhold til de her nye dist specielt ubunto der ikke lader til at kommer med noget nyt, og på mange måder mangler nogle af de brugervenligheds ting som mandriva/SUSE har slået sig op på.
Det virker lidt som om man mener det er mere brugervenligt at give en bruger fuld root privilegier via sudo end lave gode styrings og automatiserings værktøjer.

Og så er der vel heller ingen grund til at gøre linux til en billigere windows, ved at få det til at ligne windows for 5år siden, det er meget meget mere påkrævet med et ordentligt opgør med de dogmer om UI vi idag lever under, og her er det ikke en løsning at jage folk væk fra CLI'en, eller lidt anderledes måder at bruger mus/keyboard/skærm.

Lige til Ubuntu's forsvar skal det da siges at den sagtens kan fungere og agere på samme forsvarlige måde som en helt almindelig Debian. Det er sådan jeg har installeret brugt distroen på min bærbare, ved at vælge en server-install og så er der ikke alt det pjank med, og den fungerer helt normalt og ganske godt.

Jeg kender derfor ikke rigtigt til hvordan Ubuntu ellers agerer, men jeg kan jo forstå at den ikke "oplærer" brugeren i at tænke i root og almindelige brugere, og det vil jeg sige er lidt en skam, omend det sikkert også er godt for noget. Nu da den kører på Gnome, så vil jeg da ikke ligefrem sige at Gnome slår sig op på at ligne Windows, snarere Mac om noget.

Selvom der selvfølgelig er fordele i at forsøge "en let overgang", så synes jeg nu hellere at man skal få folk til at køre Linux hvis de kan se at det for dem er bedre. Dermed bør man ikke glemme de forskelle der er på systemerne, og så fremfører dem og hvorfor man mener at denne her måde rent faktisk er bedre at gøre tingene på end den man kender fra Windows. For hvorfor skulle man skifte til noget der bare opfører sig præcist som Windows? Så kan man da ligeså godt bruge det man har. Det er langt mere effektivt hvis en person finder frem til at han/hun synes at det her fungerer meget smartere.

Jeg kan ikke forstå hvorfor folk mener der ikke må eller bør være et gratis/åbent alternativ til Windows. Og med "alternativ" mener jeg vel nærmest klon. Lad os da få noget som ALLE kan finde ud af og folk genkender.

#3:

For hvorfor skulle man skifte til noget der bare opfører sig præcist som Windows?

Fordi det kan laves og distribueres gratis?

Folk skal jo nok grave sig dybere ned i systemet, efterhånden som de får større behov - HVIS de får større behov. Folk som mine forældre har ingen lyst til at rode med den slags, jeg kan ikke se hvorfor de ikke skal have mulighed for at bruge Linux, fordi folk mener det ikke må være nemt.

Brugervenlighedmå aldrig skem på bekostning af sikkerheden.
Det mener jeg såheller ikke Ubuntu gør. Linspire ved jeg ikke med, da den i det store hele promovere værdier, jeg ikke kan støtte.

Hele målet er jo at ALLE kan køre deres computer, udelukkende med fri software. Derfor skal der også være et operativsystem alle kan bruge, hvilket der har været arbejdet på længe. Alle de ekstra komponenter vi mangler, må vi have reimplementeret med eller mod de oprindelige udvikleres accept. Ogjo alles behov skal dækkes...;)

http://www.betterdesktop.org

Handler netop om at gøre vores to primære desktops, tilgængelige for alle. Brugertest af forskellige features, og se hvor let tingene virker for dem. Alle folk uden forkundskaber.

#4 - "Fordi det kan laves og distribueres gratis?"

For den der piratkopierer er det jo hamrende ligegyldigt.
Men indrømmet, jeg glemte nok potentialet for fx virksomheder, hvor de har store krav til at det skal være nemt at omstille sig, omend man nu heller ikke bør glemme det andet jeg sagde i henhold til virksomheder vil jeg mene.
Synes altså det burde handle om andet end bare et gratis alternativ, men også vise hvorfor vi mener det her er en bedre måde at gøre tingene på.

Jeg siger på ingen måde at jeg vil have det skal være besværligt. Jeg ser bare langt flere fordele i at sige hvorfor vi mener det her er BEDRE, fremfor bare at vise det er ligeså godt. Vil man ikke hellere have noget der er bedre end bare ligeså godt?

#1

Så vidt jeg ved, skal man da indtaste root-pw, hver eneste gang man foretager sig en handling der ændrer i systemet.

Godt nok har jeg ikke ret meget erfaring, men det gør min Ubuntu hvertfald :)

#8

Præcis. Det gør jo netop at man ikke bare roder rundt med ting uden lige at få en reminder om at det her faktisk har en impakt på hele systemt. Synes ikke Ubuntu kan klandres for sin sikkerhedspolitik. De har bare gjort det lettere som alm. bruger at gøre nogen ting men stadig igennem et lag af sikkerhed.

#8
Mindre detalje det er brugerens eget password ikke roots, root har som standard ikke et password i ubuntu, så det er ikke muligt at logge ind som root.

Men til et enkeltbruger system, synes jeg det er en okay løsning, da det forhindre et script i at tiltvinge sig adgang til ressourcer det ikke skal have, men samtidig ikke er alt for besværligt for brugeren.

#4 Der er ingen der siger at linux skal værre svært at bruge, det må meget gerne værre så min gamle bedste mor der ikke fatter noget af windows UI også kan fatte det, men at imitere et system der ikke nødvendigvis er optimalt føles på en eller anden måde ikke rigtigt.
Personligt ville jeg gerne have lukket op for nye ideer om UI igen, specielt når vi kan forvente at desktoppen vil blive erstattet af andre dimser i mange situationer!

Jeg har det også lidt sådan at nej vi behøver ikke en gratis/fri klon af windows, når linux bliver degraderet til det mister det lidt sin relevans for mig som bruger!

#10 hvis et script er kørt igennem sudo har det mere eller mindre fuldt root privilegie så sikkehed's mæssigt er sudo ikke bedre end su -c(men heller ikke værrer), det smarte ved sudo er at man kan give navngivne brugere begrenset adgang til at køre visse programmer med root privilegier, mens det for ubuntu ikke er begrenset til visse komandoer.
Min pointe med ubunto's dims er at det så vidt jeg kan se hverken gør systemet nemmere eller sikrere.

Den største forskel er at ubonto modsat f.eks. suse bliver markedsført mere som en billig/gratis/fri windows-klon end et robust flerbruger system med fuldt server potientiale, hvilket er mere stilen for de klassiske nybegynder distributioner.

Jeg bruger selv distroer som SUSE og Ubuntu, og jeg synes at udviklingen går i den rigtige retning brugervenlighedsmæssigt (phew.. langt ord). Der sidder mange af jer og siger, at distroerne ikke skal være en Windows-klon.
Jeg er for så vidt enig, men for at distroerne skal kunne lokke folk væk fra Windows, skal distroerne tilbyde samme lettilgængelighed som Windows gør. Det har f.eks tit irriteret mig at jeg ikke har kunnet køre programmer på min Gnome-desktop, fordi de var bygget til KDE. Det er muligt at man kan installere noget, for at få det til at virke, men se.. der har vi allerede problemet. Det gider alm. mennesker da ikke sidde og bøvle med. Det skal bare virke.

Se på MacOS X der bygger på DarwinBSD-kernen, det er vildt populært, fordi folk hos Apple i sin tid traf den beslutning at det skulle være brugervenligt .. ikke bare for nørderne, men alle.

Hvad kan der så gøres? Jo, der skal fastlægges en standard som alle firmaer bag de forskellige distroer SKAL implementere. Det gælder pakkeformater, binær kompatibilitet, drivere osv.
sådan som arbejdsgruppen bag Linux Standards Base forsøger at gøre det (http://www.linuxbase.org/).

Sådan som situationen er lige nu, ser det ud fra mit synspunkt som om distro-producenterne arbejder i hver sin retning. Jeg håber da det bliver mindre autonomt fremover.

#12 ja macosX er brugervenligt men det er *ikke* en windows klon, det har sit eget endnu bedre UI, hvorfor skal linux ligge sig op af windows, for at værre brugervenligt?

Min anke er at specielt ubunto ikke gør noget specielt revolusionerende med hensyn til bedre UI, ikke i sammenligning med de gamle komersielle dists

#13

Nu ved jeg ikke om du har prøvet Breezy, men det lyder ikke sådan. I Ubuntu (altså GNOME versionen), der er der kommet en række hjælpeprogrammer til installation af software. Det samme med opsætning af hardware (udover dem som er i GNOME standard). Derudover så synes jeg på ingen måde de prøver at emulere Windows UI'et. For det første er det ikke op til Ubuntu at ændre på hvordan GNOME/KDE fungerer, de skal bare tilføje lidt customization om de gør. Derudover så er der så ufatteligt mange ting i GNOME og især KDE som man ikke kan i Windows UI'et. Det er simpelthen ved at være for primitivt.

Så kan man så sige at både KDE og GNOME låner en helt masse fra andre DE's, men det er jo sådan set også den filosofi de er baseret på. Udover det kommer de jo selv med det de synes er forbedringer.

Jeg skifter selv lidt imellem at være GNOME mand eller KDE mand, men nu synes jeg faktisk ikke valget er så svært længere. KDE er meget mere responsivt på min Acer Travelmate 353TEV (800 Mhz, 256 MB RAM) end GNOME. Faktisk er GNOME så sløvt på den at det føles som en byrde. Udover det så føles KDE mere 'åbent' og imødekommende på en måde en GNOME. GNOME vil jeg mene er bedst til folk der bare skal ha' noget der virker og som ser 'industrielt professionelt' ud og fungerer på samme måde, hvor KDE er mere legende (uden at være fjollet... Det var det for et par versioner siden, men det har de rettet op på imo).
Hvis man så kigger lidt fremad (som jo altid er sjovt i computer branchen), og ser på hvad KDE har for sig så er der virkeligt nogen inovative og nytænkende idéer. Tag fx et kig på Aaron J. Seigo's blog om det her eller KDE-artists koncept idé forum her.
Jeg synes bestemt ikke man kan sige at hverken KDE eller GNOME lægger sig op af Windows, ej heller Ubuntu.

Det jeg tror folk måske glemmer med Ubuntu er at den første bruger man laver er en slags superbruger. Alle brugere man tilføjer efter har svjh ikke sudo privilegier som standard. Dvs. ens 'main' konto på en måde er administrator kontoen, bare med nogen ekstra foranstaltninger imod indgreb af den ene eller anden slags. Jeg må indrømme jeg ikke er helt sikker på det, men det er sådan jeg har forstået det er og hvis det ikke er sådan, ja så burde det ihvertfald blive sådan.

Mine ¤0,02.

#13: Linux-distroerne kunne også lægge sig op ad MacOS X .. det er for så vidt ligegyldigt. Men det er MacOS X/Windows er de systemer folk kender fra deres dagligdag, og derfor ville det være nærliggende at efterligne dem lidt på nogle punkter..

#14 okey så er der vel sket noget nyt, jeg var ihvertfald ikke imponeret af den tidligere udgave hoary's sys tools.

Igen er min anke mod ubunto's sudo pricip at det hverken er mere brugervenligt eller sikrere end de gamle baserede på root og su.
Det er lidt en emulation af windows misgerning med at lade første bruger værre administrator istedet for en klar afgrænsning af bruger og admin, en totalt unødvendig særhed lidt ligesom linspire betal pr abonement click'n'run system.

#15 men hvorfor nøjes med at imitere, det er sikkert fedt nok for folk der leder efter en biligere windows men hvorfor skal linux reduceres til en biligere funktions hæmmet windows?

#16: Det er heller ikke min pointe, jeg tror sagtens man kunne gennemføre visse ændringer af distroerne uden at immitere og lade det gå ud over funktionaliteten. Som jeg skrev ovenfor, så er det noget så basalt som at blive enige om f.eks et pakkeformat.

Det må være et helvede for programmørene at skulle lave pakker til hver enkelt distro. Den eneste grund til at der er de forskellige pakkesystemer, er jo f.eks at nogle mener at DEB er bedre end RPM osv. De skulle bare blive enige om at bruge Autopackage (www.autopackage.org) så var den potte ude.

Jeg kender godt Apt-Get med tilhørende frontends osv. Det bruger jeg også for det meste, men jeg kan komme ud for at mine mirrors ikke er opdaterede, hvorfor jeg så bliver nødt til at kompile sourcen selv.

Det går jeg så i gang med, men finder ud af der måske mangler en form for lib-fil. Så skal man til at lede. Pludselig er der gået 20 minutter, med installation af diverse ting. Noget som kun ville have taget max. 5 min på Windows/Mac OSX. Netop fordi de LIB-filer der skal bruges, enten følger med, eller er installeret i OS'et i forvejen. Så jeg kunne godt tænke mig, at når man downloadede et Linux-program, så var alle nødvendige filer inkluderet.. eller i det mindste et fetch-program, der kunne downloade f.eks filer til Qt, hvis det var det, der var brug for i forbindelse med installationen af programmet.

#17 Nu vil du til at introducere et helt 3 format når der faktisk er en standard der siger RPM og definere en filstruktur samt en række basis libary's.

iøvrigt har jeg windows programmer der stadigvæk ikke vil instalere sig pga dependency's så det er ikke et rent linux problem, men et problem med alle avancerede pakke systemer.
Kompilering og hotfixning er i den grad et helvede under windows, mens det faktisk er en muglighed under linux.

På windows løses det typisk ved at statisk linke alle 3 parts programmer og der er også installere derude der gør netop dette for linux, macromedia, adobe og sun har f.eks. systemer der sjældent fejler, men det koster performance og kræver ekstre plads.

Og lad os lige slå det fast der er ikke problemer med dependency hvis man bliver i distributionens eget pakketræ, og er dinne mirrors ikke opdaterede så finder man nogen der er.
Det er netop din tankegang der er problemet, man skal ikke lege windows bruger man skal bruge de systemer systemet tilbyder, og tilføje en kilde til pakkesystemer, og kun med stor forsigtighed kompilere selv.

Og så er det da helt sikkert at man ikke gavner noget som helst ved at introducere 10 nye forskellige dist hvis eneste bidrag er at tilføjer til forviringen om systemerne, samt tjene penge og prestige til deres skabere!

#17 - En af de helt store fordele ved Linux og lignende, er jo netop at man behøver det bøvl med at finde en installationsfil på nettet og køre den uden at vide hvad det reelt er. Der har man muligheden for at installere alt fra et simpelt værktøj indbygget i systemet. Det er da klart bedre på alle områder, så hvorfor skulle man til at gøre det på en dårligere og mere usikker måde, bare fordi det er sådan et andet system gør?
Netop det jeg mener med at man skal da få folk til at bruge det ved at vise hvorfor man mener det er bedre, fremfor at gøre en masse ligeså dårligt som de andre systemer. Så vinder man ikke noget i sidste ende.

DUdsen: Ja, havde jeg noget at sige i forbindelse med udviklingen, af en distro, ville jeg introducere autopackage, som en 3. mulighed, hvis det kan hjælpe folk, når de fra tid til anden skal installere pakker manuelt. Jeg kan heller ikke rigtig forstå kritikken mod Ubuntu. Det kan godt være deres politik med at lade brugeren være root, er "anti-Linux" men ikke desto mindre, så synes jeg de er sluppet heldigt fra det.

Du skriver at man skal lade være med at lege windows-bruger. Det er lidt svært, når man som jeg har brugt Windows i 13 år ;-) Men ja, du har ret. Der er nogle ting som man skal "glemme". Desuden, så er det ikke altid nemt at finde et mirror, der både er hurtigt, og som samtidigt har de seneste opdateringer. Jeg synes tit jeg oplever, at de SUSE-mirrors jeg bruger er 1-2 versioner bagude. Men hvis du har en liste over gode hurtige mirrors, så del den endelig :)

#19: jeg siger ikke at "muligheden for at installere alt fra et simpelt værktøj indbygget i systemet." er dårlig. Jeg går her ud fra at du mener via pakkesystemer som APT-GET og venner :) Tværtimod, jeg synes der mangler sådan et system på Windows. Jeg er derimod træt af alle de pakkeformater, fordi jeg sommetider har været udsat for, at jeg kun kunne finde en DEB-pakke

#20 - Efterhånden er der kommet en god håndfuld værktøjer, således at man nemt kan lave sin egen pakke ud fra source, for source må man da altid kunne finde.

#21: Jep, I know.. :)